Сибиряк, медиаменеджер, основатель крупной региональной телевизионной компании ТВ-2, Томск, одной из первых негосударственных в Советском союзе. Организовал прямое вещание во время путча ГКЧП, после чего компания вышла на первое место среди информационных агентств. ТВ-2 – лауреат многочисленных премий ТЭФИ. Аркадий Майофис– лауреат этой премии в личном качестве, за вклад в развитие национального телевидения. В 2014 году эфирное вещание канала было заблокировано из-за политической позиции редакции, вещание в кабельных сетях продолжалось до новогодней ночи 2016 года. Журналисты канала считаются основателями народной акции “Бессмертный полк” в 2012 году, в дальнейшем инициатива была перехвачена прокремлёвскими структурами и пропагандой. Аркадий Майофис эмигрировал в Израиль 9 февраля 2015 года, в момент окончательного закрытия работы ТВ-2. Основал бизнес, далёкий от телевидения.
– Правда, что вы приехали в Израиль с одним рюкзаком? Или это красивая легенда?
– С документами, подтверждающими мое еврейство. Я соблюдал российские законы, по которым нельзя быть владельцем СМИ в России и гражданином иностранного государства. Я не подавал на израильское гражданство. Когда нашу компанию закрыли, в день последнего вещания, с этими документами и уехал.
– Вы переехали и открыли бизнес: восточные сладости, финики, мёд, другие продукты. Как это удалось?
– После университета ничем, кроме медиа, я не занимался. В Израиле много русскоговорящих, но с моей точки зрения, недостаточно, чтобы открывать новые медиа, не хватит аудитории. Пришлось думать, чем заняться: может быть, гастрономические сувениры? Интуитивное ощущение, основанное на туристическом опыте. Приезжаешь в Италию, видишь оливковое масло, которое подается, как сувенир. Любая туристическая страна (Греция, Испания, Франция) имеет набор продуктов, которые являются её визитной карточкой. В Израиле такого не было. Мы, по сути дела, начали отрасль создавать с нуля. Были уверены, что местные бизнесмены придут в восторг, но такого не было. Мы создали товар по образу и подобию того, каким, считали, товар должен быть.
Нельзя опираться на предыдущий опыт
А это большая ошибка любого бизнеса не в своей стране: делать что-то, опираясь на предыдущий опыт. Ты должен понять, что нужно именно этому рынку. Мы этого не осознавали, поэтому первые наши товары были не востребованы. Методом проб и ошибок находили свои вкусы, упаковку, места продаж, и так далее.
– Вы начали жизнь с нуля. Три главных совета релокантам?
– Не знаю ни одного эмигранта, который послушался бы советов, но всегда просят рассказать об ошибках. Первое уже назвал: нельзя опираться на предыдущий опыт. Если ты был прекрасным маркетологом, законы вроде бы те же самые, но есть что-то, что не позволяет делать кальку. Второе: не начинать делать ничего в новой стране, пока не начнешь её чувствовать. На это может уйти много времени. Пока у тебя нет понимания людей, как всё устроено внутри, открывать свой бизнес – обрекать себя на неудачу. И третье – опора на русскоязычную аудиторию, говоря медийными словами. Кажется, надо начать продавать тем, кого хорошо знаешь, кто разговаривает на русском языке. В Израиле живет миллион 300 человек, которые говорят на русском, но это разные люди, эта группа не является однородной с точки зрения потребления. Представьте человека, который в 20 лет уехал из Советского Союза, например, из Кишинева, из Самарканда, из Грузии, из Москвы в Израиль, и прожил там 35 лет. Изменились все его привычки, он ест другое. Воспоминания о предыдущих вкусах остались, но они не доминируют.
– Он даже оливье уже не готовит на Новый год.
– Или, если говорить об Израиле, этот праздник не отмечает.
– Работает ли такое понятие, как “честное купеческое слово” в Израиле?
– Порой говорят, что “тебя обязательно здесь обманут”. Меня не обманули ни разу. Но меня огромное количество раз переиграли. Вступать в торг с восточным человеком тому, кто не привык к тонкостям, бесполезно. В Израиле чаще не обманывают, а переигрывают, особенно неофитов, типа меня, которые приехали в страну и думают, что всё знают.
Если говорить о большом бизнесе, например, связанном с хайтек, что в Израиле расцветает последние 10-летия, Израиль добился глобальных успехов в этой отрасли: там работают те же законы, что и во всех международных компаниях. Израильскую компанию не отличить от компании, которая находится в Лос-Анджелесе или в Амстердаме.
– Кто-то, кто покидают Россию, или покидали Советский Союз, переезжают в Израиль, а потом в Америку. Почему вы не осуществили свою “американскую мечту”?
– У меня никогда не было американской мечты. Что многие переезжают, это скорее разговоры. Уезжают в Канаду, сложилась израильская диаспора там, но это не является чем-то, что может беспокоить в миграционном смысле. Я понимал: если предстоит уехать, скорее всего, уеду в Израиль. Не потому, что был сионистски настроен. Приезжая в Израиль, я давно ощущал связь с ним. Страна – это ощущение, когда приезжаешь куда то, и понимаешь: здорово, я бы здесь смог жить.
Ты знаешь, что ты еврей. От своих русских друзей по двору
Израиль был такой страной, учитывая, что я еврей. В семье тема еврейства была постоянно, хотя традиции не соблюдали. Единственный праздник, который семья отмечала, это Песах. У семьи были друзья, на Песах у них собирались и ночевали. В Новосибирске был маленький заводик, который мацу производил, и у нас была маца. Когда живешь в еврейской семье, знаешь, что ты еврей. От своих русских друзей по двору, ещё что-то.
– Как вы объясняете природу русского антисемитизма, или он универсален?
– Он абсолютно универсален. Смешно, когда в России подчеркивают антисемитизм в Украине, якобы в России такого не было. В России всё в порядке было всегда с антисемитизмом. Я начал развиваться профессионально и человечески в период, когда это не имело значения. В 90-е годы было “Общество Память”, или еще что то, но это какой-то параллельной жизнью было.
– Каково быть евреем в Израиле?
– Каково быть советским евреем, правильнее сказать, в Израиле? Евреев очень много. Это удивление любого, кто переезжает в Израиль. Есть стереотип: интеллигент, хлюпик со скрипкой, которого обижают, он не может дать сдачи. Это абсолютно не соответствует израильской реальности, особенно за последние 10-летия: с появлением государства Израиль появился особый тип еврея, израильтянин. В Израиле всеобщая воинская повинность, служат девушки и парни. В Израиле – честь служить в армии. Весь истеблишмент в политике, в бизнесе, стремится, чтобы их дети служили в лучших частях, а это значит, в боевых частях.
В Израиле – честь служить в армии
Сформирован особый типаж, который виден, если прогуливаться по набережной и видеть играющих в волейбол. Это бойцы, безусловно, с определенной степенью агрессивности. Евреи очень разные. Если посмотрите на грузинского еврея, то подумаете, что это грузин. А если на бухарского еврея, то подумаете, что узбек. Только из стран Советского Союза приехало 15 разных типов евреев. Есть французские евреи, йеменские, эфиопские, марокканские, и так далее. У всех свои особенности.
Теперь о Холокосте. Половина еврейства знают о нём только по рассказам второй половины, ашкенази. Раз в год, в День памяти погибших в Холокосте, вся страна встает на две минуты, звучит и замирает сирена в память об этих людях. У восточных евреев было похожее: после того, как государство Израиль было создано, в арабских странах, которые не поддержали его создание, были притеснения евреев.
– Вернемся на 10 лет назад, 2015 год, когда вы покинули Россию, закрыли компанию TV-2. Имея сегодняшний опыт, в какой бизнес вы бы вошли бы в Израиле?
– Я бы подумал над гуманитарными проектами, связанными с адаптацией репатриантов. Веду несколько проектов, которые не имеют к бизнесу отношения. Это связано с изданием книг, либо с поддержкой гуманитарных инициатив.
– У вас была компания в расцвете, 350 человек сотрудников, талантливые люди, оборудование, мощности. Премии ТЭФИ. Что осталось в Томске?
– Когда я уехал, оставалось какое-то количество денег. Процедура увольнения сотрудников требует выплат. Была задача со всеми расстались по-человечески. Деньги на счетах компании были выплачены в качестве увольнительных. Остался сайт, я считал, что его надо закрывать. А часть сотрудников считала, что стоит побороться, надо сохранить. Но это уже происходило без моего участия.
Никто нас не упрекнул
Я продал оборудование, чтобы рассчитаться с долгами и с сотрудниками. Среди сотрудников компании, от водителей до операторов, большая часть не была политизирована. Мы могли бы изменить позицию, тогда все бы сохранили рабочие места. Но мы на это не пошли. Никто нас не упрекнул, все поняли, что сделано. Практически не было предателей. Кто-то нашёл способ существования, кто остался в России. Но не понадобились сделки с совестью.
– У вас остался колоссальный опыт телевизионного менеджера. Недавно Олег Тиньков сетовал, что нет в мире большого русскоязычного канала. Почему бы не войти второй раз в эту реку? Думали об этом?
– Первое время думал. Мы создали компанию в конце 90-го года, тогда создавались рыночные предпосылки для негосударственных компаний. Что такое негосударственная компания? Она не получает денег от государства. не финансируется никакими политическими силами. Когда Тиньков говорит о создании некоего канала, ему кажется, что появились условия, имея в виду, вероятно, что рыночные предпосылки появились. Но я не понимаю, из чего он исходит. Создать телекомпанию сложно. Сложно в конце месяца, когда надо выплачивать людям зарплату. Гораздо дешевле покупать оборудование, это несущественная часть бюджета. Но людям надо платить. Где взять деньги? Это какая-то другая телекомпания, не та, которой я занимался всю жизнь. Сегодня хозяин даст денег, завтра ему не понравится, что журналисты рассказали, не даст. Помните, когда НТВ закрыли, был создан конгломерат олигархов, которые финансировал ТВ? Они перессорились через две недели.
Сделать канал YouTube с тремя человеками можно, а лучше с одним
Если мы говорим о рекламе, традиционном способе зарабатывания денег любого медиа: есть рекламодатели, глобальные или национальные, которые заинтересованы в показе рекламы на русскоязычную аудиторию. Этого я не вижу. Есть другие способы монетизации, начиная от просмотров Ютьюба, заканчивая другими платформами. Но у меня есть большие сомнения, что их достаточно, чтобы делать полноценную телекомпанию. Сделать канал YouTube с тремя человеками можно, а лучше с одним. Есть вероятность, что этот человек на просмотрах Ютьюба сможет жить, особенно если у него десятки миллионов просмотров. И имя его известно, это Юрий Дудь. Но у него не один человек работает, и он ищет рекламу. Если посмотреть всех YouTube-ров, увидите один и тот же набор рекламодателей.
– Россия никогда не будет свободной, прочитал я в одном из ваших интервью. Звучит, как приговор. Почему?
– Свобода не является ценностью, которая для российского народа в приоритете. Я так не думал до 2015 го года. Мы переоценили значение событий, которые произошли в 91-м году для страны. Мы думали, что таких, как мы, много, большинство, а плохие люди мешают реализовать потребности в свободе прессе, судах, прочее. После закрытия телекомпании я понял, что глубоко ошибался. 25 лет были потрясающие. Но мы были чужие, большинству это не нужно. Уверен, что маятник в России качнется в другую сторону, будет некий аналог 91-го года. Но он будет кратковременным. Точно так же, как нам повезло.
– В чем особенность путинской пропаганды, почему она столь эффективна?
– Она прекрасно знает свою аудиторию. Она, безусловно, угадывает. У Путина невероятное чутье. Он сам из этого народа вышел. Он сам ненавидит свободу. Ему не надо ничего придумывать. Он любит то, что они любят и ненавидят.
– В Гааге недавно судили главного спонсора пропагандистского радио “1000 холмов” в Руанде. Его обвиняют в подстрекательстве к гибели чуть ли не миллиона людей. Станет ли эта история прецедентом для российских пропагандистов?
– Они являются преступниками. Но никто ничего с ними не сделает. Жизнь несправедлива. Предполагать, что тех, кто исповедуют людоедские принципы, накажут, боюсь, этого не произойдет. Я бы вообще не хотел их о них думать и знать, что с ними происходит.
– Можно ли говорить, что Путину удалось кардинально поменять модель поведения российского человека? Он не такой был 30 лет назад?
– Это иллюзия, он всегда был одинаков.
У Путина невероятное чутьё
Путин это хорошо понимал. Существование в Советском Союзе больше отвечает внутренним ценностям и потребностям, с этим ничего не поделаешь, это просто часть самосознания. Путин исправил “историческую несправедливость” по отношению к русскому народу, которая была сделана в 91-м году.
– Как вы восприняли крах СССР?
– С величайшей радостью. Я был молод, всё советское мешало. Я пришел на государственное телевидение в конце 80 х, попал в новости, они выходили в записи, вели дикторы советские. Мы сдавали программу цензору, он визировал. В это время на улицах бурлила перестройка, мне хотелось жизнь улицы перенести на экран. Естественно, я радовался, мне казалось, что даны шансы. А я как будто бы не видел другого. В Томске каждый пятый студент, уникальная ситуация для России, огромное количество профессуры. Можете представить профессора, который получал 500 рублей, который вынужден выходить на рынок и торговать? Огромное количество людей, травмированных этой свободой, не знают, что делать. Они превратились в ничто, их имущество превратилось в ничто.
– Вы не считали с гордостью, что вы часть большой страны, империи?
– Имперского не было. Но какие-то коды, которые мне не очень нравятся, присутствуют. Например, я 10 лет живу в стране разгула демократии, Израиле. Несмотря на все проблемы, бесконечную войну, представить более демократическую страну, где по любому поводу миллион мнений, а если что не так, выходят на улицу, трудно. Мой советский мозг устает от этого обилия позиций, точек зрения, страстей. Это и есть, собственно, демократия: наличие разных позиций и поиск компромисса. Но это поиск такой длинный и сложный, что человеку с советским самосознанием трудно в этом находиться.
– В Израиле смотрят российское телевидение?
– Какая-то часть пенсионеров.
– Сторонники Путина как-то мотивируют приверженность тому, что делает Путин с Украиной и с Россией?
– Ищут оправдания. Например, люди, которые приехали из Украины в Израиль в конце 80-х или в начале 90-х, боялись антисемитизма. Не у всех, но у многих, сохранилось ощущение, что Украина осталась такой же, как 35 лет назад.
Советского человека исправить невозможно
Переносят свое отношение к Украине с тех времен, и в общем, довольно жестки относительно Украины: типа, так и надо, за антисемитизм. Они прямо не проговаривают, но внутри это живёт. Советского человека исправить невозможно. Я это вижу по отношению к детям, например. Советскому человеку видеть вседозволенность израильских детей невозможно, когда по заднице детям не дают и в угол не ставят. Я утрирую, но вижу такое в социальных сетях. Детям в Израиле можно всё. Ребёнок может вести себя в ресторане так, что это может вызывать неприязнь, в поезде, где угодно. И ты будешь видеть израильских родителей, которые вообще не реагируют.
– Это потом постепенно дисциплинируется, или вольность остается?
– Отчасти остается. Это дает массу положительных свойств. Человек, выращенный в абсолютном приятии и любви, в нем формируются положительные качества. Но это может приводить к вседозволенности. Это просто некие особенности поведения: израильтяне громкие, очень их видно в другой стране, например.
– Каково отношение израильтян к войне в Украине? То, что президент Владимир Зелинский еврей, имеет значение?
– Большого значения не имеет. Особенно сейчас, когда мы сами в ситуации войны. Любые действия Нетаньяху, если он общается с Путиным или ещё что то, воспринимается не через призму Украины, а через призму интересов Израиля. Но в целом, безусловно, Израиль знает, в отличие от Трампа, кто в этой войне жертва, а кто агрессор.
– Недавно был эпизод, который потряс многих. Путин встретился с россиянином Александром Труфановым, освобожденным из плена ХАМАС, и поблагодарил политическое руководство ХАМАС за так называемый гуманитарный акт. Вот такие детали влияют на мировоззрение израильтян, или нет?
– Это не та новость, которая не сходит с первых страниц, и даже не уверен, что в израильской прессе на этом акцент делался. В русскоговорящей среде это произвело взрыв. Часть обвинила Труфанова в том, что он пошел на поклон. А часть вообще Труфанова вывела за скобки, с негодованием отнеслась к Путину, который поблагодарил ХАМАС, "благодаря" которому Труфанов провел больше 500 дней в плену, руками которых был убит его отец и взяты в плен его мать, его девушка. Это верх цинизма.
– Вы живете в стране, которая во многом последовательна. Многие преступники, которые в свое время принесли горе израильскому народу, были наказаны. Вспомним Олимпиаду в Мюнхене: террористы были ликвидированы. В Украине совершено много военных преступлений. Есть такой герой, Симон Визенталь, самый известный "охотник за нацистами". Нужна ли сегодня в Европе или в Украине (закончится война, может быть, её горячая часть) организация, которая бы преследовала военных преступников?
– Как я знаю, в Украине она уже создана, мне рассказали, что она уже действует. Мне кажется, что в условиях тотальной исторической несправедливости эта организация имеет смысл. Не было других способов наказать того же Эйхмана, кроме как сделать то, что сделал Моссад, вывез его, по сути дела, нарушив все законы. Арестовал человека на чужой территории и перевез его на свою. Эйхман – это тот, кто организовал "окончательное решение" еврейского вопроса со стороны нацистов. Израильтяне приговорили его к повешению. И таких случаев было немало.
– Вы покинули Россию, ни разу там не были. Почему?
– Сначала из соображений безопасности, а сейчас, если бы даже мне сказали, что безопасно въезжать, то просто из принципа не хочу иметь ничего общего. Может быть, мои дети когда-нибудь съездят.
– Скучаете по Томску?
– Первое время скучал. Понял, что такое ностальгия. Но сейчас я практически об этом не думаю. Мне снится иногда, в основном какие-то фрагменты, связанные с работой телекомпании, хожу, какие-то истории
– Сибиряки отличаются от москвичей или питерцев?
– Любой провинциальный человек отличается от столичного. Он более собранный, он особенно, если оказывается в Москве, более мотивированный. Сказать, чтобы ментально большая разница, не вижу.
– Какие чувства к тем, кто причинил вам много боли, отняли компанию, лишили работы, счастливых дней и городов в Сибири?
– Первое время я перебирал их фамилии. Ну, какую то работу над собой проделал. Сейчас практически не вспоминаю. Мне даже понадобится усилие, чтобы восстановить в памяти список людей, которые нас закрывали, а их много. Кампания по нашему закрытию велась долго, тщательно, спланированно, с участием большого количества московских и томских персон. Но сейчас этот список я уже не восстановлю.
– У вас был выбор продать компанию. Она существовала, но в другом формате и с другим идеологическим контентом. Вы приняли решение закрыть её. Почему?
– Насколько это трудный шаг, я осознал потом. Но мне кажется, я бы все равно его сделал. Это очень странное ощущение. Ты создаешь компанию, если открыть документы, там написано “собственник такой-то”. А с годами это стало общим по восприятию всех, как будто бы это уже и не мое. Это существует само. Это редкая удача, это вообще мало с кем происходит, но с нами она произошла. Распоряжаться одному этой общей историей мне показалось неправильным, и я сказал себе: будь, что будет.
С какого-то момента договариваться было бессмысленно
Нас убивали долго. Последняя история по нашему закрытию длилась минимум полгода. Сначала как будто сломался передатчик, и они думали, что мы экономически сдохнем от того, что у нас нет вещания, нет рекламы, а мы выстояли. У нас же были другие радиостанции, много чего. За счет того, что у нас было множество наших ног, мы выстояли, но потом они нас долбили со всех сторон, в конце концов, лишили лицензии. С какого то момента договариваться было совершенно бессмысленно. С нами никто не договаривался, нас просто убивали. Мы не голосовали, но мы умирали совместно. Это было общее решение, в том смысле, что нам не нужно было разговаривать, мы понимали, что каждый думает.
– Почему не забрали хотя бы пару статуэток ТЭФИ, они же заслуженные, с собой в Израиль?
– Не знаю. Я даже боюсь спрашивать, где эти статуэтки. Какие-то вещи я вычеркнул. У меня есть личная премия ТЭФИ за вклад в развитие регионального телевидения. Предполагаю, что она у одного приятеля хранится, если не выбросил. Но я за 10 лет ни разу не спросил.
– Вы не хотели переехать в Москву и попробовать себя в качестве более крупного менеджера?
– Многие директора региональных телекомпаний, которых создали свои компании в начале 90-х, спустя какое-то время чувствовали себя тесно в своём городе и уезжали в Москву. Мне предлагали. Один известный телевизионный деятель сделал предложение, и я помню, что лечу из Москвы в Томск и думаю: наверное, не стоит это предложение принимать, мне не очень нравится аудитория, на которую этот телеканал работает. Я помню эту свою мысль. В конце концов, я решил, что надо заняться собой – например, за 25 лет напряженной работы я почти перестал читать. Составил список книг, которые нужно обязательно прочесть, решил, что надо путешествовать не только по командировкам. В тот момент, когда я продумывал свою новую жизнь, нас и прихлопнули.
– В Украине канал 1+1 создал Александр Роднянский, его пригласили на развлекательный канал СТС, и он его вывел на международные рынки. Не было ли предложения пойти в развлекательный сектор?
– Именно то предложение, которое мне было сделано, касалось одного из развлекательных каналов. Надо понимать, что я и Роднянский – фигуры разного масштаба, я не кокетничаю. Роднянский – международный человек, вровень с медиа-персонами мирового уровня. Я к таковым никогда не относился, все мои проекты более камерные, провинциальные, в хорошем смысле.
У нас не было развлекательных шоу
Мы, кстати, гордились этой провинциальностью: это был не показатель непрофессионализма, а показатель угадывания своей аудитории. Смешно жить в провинции и создавать продукт для москвичей. У нас не было развлекательных шоу, потому что мы понимали, что такое шоу, как на центральных канал, мы не сделаем. Наша аудитория живет рядом, и нужно давать то, что интересно ей. Короче говоря, с Роднянским нельзя меня сравнивать. Но мне кажется, что и Роднянский не очень доволен своим решением переехать в Москву – сейчас, по прошествии всего того, что случилось.
– Распад России – это во благо или во зло?
– Я считаю, что если говорить о людях, во благо. Только я не верю, что это произойдет. Россия не распадется, одно из её каких то метафизических признаний заключается в том, чтобы показывать миру, как не надо. Для этого она должна существовать в том виде, в котором она сейчас есть, а не распасться на множество маленьких государств.
– Да, но это будет постоянная угроза.
– Человечество не может без угрозы. Её предназначение – давать угрозу. Как видите, цивилизованный мир, европейский, расслабился за последнее время. Почему? Потому что он перестал воспринимать Россию как угрозу. Израиль, который привык жить в окружении агрессивных соседей, знает, что нужно делать, если будет сирена. Рассказывают шутку про Карлов мост в Праге. Там раз в году учебные сирены включаются – и сразу видно, кто из пешеходов израильтянин: израильтяне падают, руки за голову, понимают, куда прятаться. Остальные расслабленные, это знание было им ни к чему.
– Как вы себя чувствуете, когда надо жить всегда в состоянии напряжения: тревога, сирена, может пролететь дрон или ракета? Это постоянное состояние стресса, или все израильтяне научились к этому иначе относиться?
– Философски. То, что происходит в Израиле, ненормально. И так не было, как последние полтора года. Быть не травмированным, когда живешь месяц за месяцем в этом ощущении, нельзя. Но я про это и не говорю. По всей видимости, мир так устроен, чёрт бы его побрал, что ты должен быть готов к защите, что всегда найдется какое-нибудь разъярённое существо, которое захочет у тебя что-то отобрать, и ты должен уметь защитить себя.
Ты должен уметь защитить себя
Израильтяне как нация, безусловно, травмирована, но она и подготовлена. Мы быстро восстанавливаемся, и всегда знаем, что делать, если вдруг что-то произойдет. Когда случилось 7 октября, я помню свое ощущение: я отходил от дома, и невольно выискивал какие-то места, куда нужно будет бежать, если будет сирена. Она тогда звучала каждый день по нескольку раз.
– Нашли ли вы в Израиле свое еврейское счастье?
– Да. Мне очень непросто дались эти 10 лет, но я при этом был счастливым. Это парадокс. Может быть, еврейское счастье – когда тебе непросто, но ты счастлив. Во-первых, я перестал исправлять окружающую действительность. Перестал заботиться о нуждах мира: пусть каждый заботится о себе, сказал я. И у меня дети растут. Это я лучше в Израиле понял, почему евреи выжили на протяжении тысячелетий? Потому что они жили семьей. Понимали, что нет другой ценности, кроме семьи, и оберегали, сохраняли, передавали это. Таким образом, шаг за шагом, когда вокруг тебя все ненавидят, ты можешь спастись в этом внутреннем мире.
